En conversación con “La Diaria”/ Uruguay
“A veces a mí también me asusta, tienen diez años menos que yo, que no me considero un hombre viejo”. El gobierno de treintañeros del Chile de Gabriel Boric lo llena de entusiasmo. Quizá le recuerda a aquel Podemos que ayudó a nacer en 2014, como reverberación inmediata del Movimiento de los Indignados. Quizá, también por eso, anticipa los desafíos y las limitaciones.
Entrevistado por la diaria, Iglesias habla, además, sobre las dificultades de los españoles con su memoria histórica, la experiencia de gobernar con el Partido Socialista Obrero Español, la ruptura con Íñigo Errejón, los marcos de discusión para analizar la realidad política de Venezuela y Nicaragua. También destaca las lecciones unitarias de la izquierda uruguaya y su habilidad para que, a pesar de tener liderazgos fuertes como el de José Mujica –que considera un caso único en el mundo–, lo central sea la “marca” Frente Amplio y su arraigo en la sociedad. Sobre todo, se concentró en la importancia de lo que llamó, gramscianamente, la batalla cultural.
* Hace dos semanas publicó una reseña sobre La ciudad es nuestra,
la última serie de David Simon, el creador de The Wire.¿Cuál es la
importancia de este tipo de productos en esta discusión sobre la disputa cultural?
Es determinante; con algunos amigos discuto si las series de televisión de los últimos años podrían competir con la literatura. Creo que David Simon es una prueba de que sí compiten. Perfectamente se le puede atribuir a David Simon la gran novela americana a partir de The Wire, una obra que nadie discute como un impecable retrato social. La ciudad como protagonista, la sociología y la geografía política del poder, los conflictos de clase, los conflictos étnicos, cómo funcionan la educación y el poder financiero. Es al mismo tiempo un retrato enormemente crítico, con una potencialidad subversiva. Creo que los productos culturales son absolutamente determinantes para configurar las percepciones que un país tiene de sí mismo, las percepciones que una clase social o un poder económico tienen de sí mismos. Hollywood ha configurado históricamente la imagen que tenemos en todo el planeta sobre la historia de Estados Unidos. A pesar de que Hollywood puede ser crítico en muchos aspectos, es evidente que no hay cañones de producción cultural que generen imaginarios de importancia política tan potentes como lo audiovisual. Entonces, sí, creo que las series son importantes en términos de construcción de relatos.
- ¿En clave hispanohablante quién está intentando hoy jugar ese papel?
Hay muchos ejemplos. Creo que todavía no hay ninguna industria cultural que pueda competir con los estadounidenses, pero en América Latina existe una conciencia de contar su propia historia desde una mirada continental. Hay una traducción fílmica de algunos procesos políticos, se han hecho cosas. En el caso de España han existido muchas censuras impuestas o autoimpuestas. La Guerra Civil sigue siendo un tema tabú en el cine y en las series españolas. Las series o películas que abordan de manera crítica esos conflictos políticos no han tenido tradicionalmente un apoyo institucional como el que debieran tener. Una persona clave en las políticas culturales de los primeros gobiernos de Felipe González fue Pilar Miró [directora de RTVE entre 1986 y 1989], que fue una excelente cineasta. Sin embargo, apostó por un cine histórico más centrado en el Siglo de Oro que en el conflictivo siglo XX. Hay una ausencia de relatos sobre los conflictos políticos. Hace unos días en La base [el podcast que tiene Iglesias en Público] hicimos un homenaje a Almudena Grandes, que murió hace unos meses [noviembre de 2021] y fue la creadora de un ciclo de seis novelas que se llamó “Episodios de una guerra interminable”, en las que pone en valor el papel que jugaron los antifascistas anónimos desde la Guerra Civil, durante el franquismo y hasta la transición política. El éxito editorial de sus libros es incuestionable y sin embargo nadie se ha planteado todavía llevarlos al cine en forma de serie, a pesar de que podría tener un enorme éxito de audiencia. El asunto es que ella toca algunos de los temas tabú de los relatos que han hecho sobre la historia política de España.
- ¿Por qué España ha tenido tantos problemas para manejar el tema de la memoria histórica?
Y cómo no los iba a tener. Primero hay que entender que en España la “guerra mundial” la ganaron los malos. Hitler y Mussolini perdieron la guerra, Franco ganó la guerra. La ganó y para que se hagan una idea, solamente en Andalucía hubo más desaparecidos que en Chile, Argentina y Uruguay en sus últimas dictaduras. Los desaparecidos, los fusilados y las fosas comunes son la cara B de la construcción de un tipo de Estado y de instituciones de poder que se prolongan durante 40 años. Y luego el proceso de transición hacia la democracia no rompe con eso, sino que hay una negociación entre las élites del franquismo, que de alguna manera representaban también a las grandes élites económicas, con unas élites de las posiciones democráticas que tenían el poder en ese momento. Ese proceso de transición en el que España pasa de ser una dictadura a una democracia tiene una serie de trampas, que incluye temas de los que no se puede hablar. Hay una serie de silencios y de impunidades que se institucionalizan, hay una continuidad simbólica del franquismo y hay un pacto de silencio, que es consustancial a nuestro proceso de transición a la democracia, a pesar de que se haya querido mostrar como una síntesis de virtudes. Hombre, claro que hay que reconocer sus cosas buenas, no es lo mismo que haya libertades públicas a que no las haya, pero es una transición que también está llena de déficits en términos democráticos. Uno de ellos es que en España ha sido enormemente dificultoso rendir cuentas con la memoria democrática. Que los restos de Franco se hayan trasladado de un mausoleo de Estado a un cementerio militar, absolutamente digno, hace apenas tres años, refleja que la derecha española sigue teniendo muchos problemas con la democracia. La derecha española sigue sin entender una premisa que debería ser consustancial a todos los demócratas: para ser demócrata hay que ser antifascista.
- Siguiendo con España, pero con algo más actual. En la reciente crisis diplomática entre España y Argelia por la situación en el Sahara Occidental, Unidas Podemos y el PSOE quedaron en veredas diferentes. También han surgido diferencias en otros temas. ¿Hay un fracaso político en este gobierno conjunto?
Con respecto a la cuestión del Sahara, el gobierno socialista cambió una política de Estado, ni siquiera esto era una cuestión de la izquierda. El respeto al derecho de autodeterminación en el Sahara era un consenso de Estado en España, apoyado incluso por el principal partido de la derecha, en sintonía con las resoluciones de Naciones Unidas y del propio Consejo de Seguridad. O sea que el PSOE tomó una posición en absoluta soledad, sin el apoyo de ningún partido político. Sus 120 diputados, que están lejos de la mayoría absoluta, han tratado de cambiar una política de Estado que no solamente ha supuesto una traición al pueblo saharaui y a los compromisos de España, sino que ha puesto en dificultades las relaciones diplomáticas con Argelia, un país estratégico para la política exterior de España. Entonces es una decisión criticable por lo que supone como traición al pueblo saharaui, criticable porque las políticas de Estado no se pueden cambiar sin consenso, y además es una decisión que puede tener consecuencias diplomáticas muy negativas para los intereses de España.
- ¿Y qué pasa con la coalición como proyecto político?
Unidas Podemos y el PSOE son agrupaciones políticas muy diferentes, que si se han puesto a gobernar no es porque compartan muchas cosas sino porque hay una correlación de fuerzas que ha hecho necesario ese gobierno de coalición. Unidas Podemos ha logrado muchos objetivos políticos estando dentro del gobierno: la reforma laboral, la ley del “sólo sí es sí”, el ingreso mínimo vital, la posibilidad de garantizar el derecho a la vivienda, la protección social de amplios sectores.
Unidas Podemos no está en el gobierno porque comparta un proyecto de país con el PSOE, está en el gobierno para cumplir objetivos políticos que no se hubieran podido lograr sin estar en el gobierno. Pero es evidente que hacia adentro del gobierno hay diferencias con muchas cuestiones, en política exterior, en temas de seguridad y economía, entre otros. Creo que hay que normalizar que un gobierno también es un terreno de conflicto político. El PSOE y Unidas Podemos no representan los mismos intereses y es algo que se ve cada vez que se producen discusiones sobre determinados temas. Creo que Unidas Podemos ha logrado explicar pedagógicamente que cuando uno está en el gobierno, no es porque esté de acuerdo con todo como socio, sino porque estando en el gobierno es la única manera de alcanzar determinados objetivos políticos. Eso implica asumir contradicciones y asumir que el gobierno va a hacer cosas que impone el PSOE y a Unidas Podemos no le gustan. También hay que asumir que merece la pena que ocurran esas cosas porque a cambio de eso hay determinados objetivos que se pueden cumplir. Creo que este gobierno pasará a la historia por haber llevado a cabo algunas de las medidas sociales más importantes de la historia democrática de España. Ojo, eso no tiene por qué tener una traducción electoral positiva, porque ya sabemos que no basta con mejorar la vida de la gente. Además, hay que disputar un relato, en un contexto en el que los poderes mediáticos en España han vivido un proceso de excitación reaccionaria sin precedentes.
* El proceso de Podemos se ha seguido con mucha atención en países como Uruguay. ¿Cómo le explicaría la ruptura con Íñigo Errejón a una persona que no sigue el minuto a minuto de la política española?
Podemos ha tenido escisiones y crisis internas por encima de sus posibilidades. Ahí miramos a Uruguay con muchísima envidia. El Frente Amplio ofrece una experiencia de cultura unitaria entre fuerzas políticas con muchas más diferencias ideológicas que las que jamás han podido existir dentro de Podemos. Sin embargo, han sido capaces de convivir y asumir la responsabilidad de liderar el proceso de la izquierda en Uruguay con unos niveles de aceptación electoral que ya quisiera tener cualquier fuerza política de Europa. El Frente Amplio ha logrado manejar la complejidad intrínseca a cualquier interna de izquierda. Quizás eso tenga que ver con la edad; el Frente Amplio de Uruguay es una formación política de décadas y Podemos nació en 2014. Hoy estoy afuera de los espacios de dirección del partido, pero viéndolo desde ese lugar creo que sería muy importante inspirarse en tradiciones unitarias como las de Uruguay, entendiendo además que lo colectivo debe estar siempre por encima de lo individual, pero también teniendo en cuenta que los liderazgos son algo importante para la izquierda. La izquierda de Uruguay ha sido capaz de crear liderazgos carismáticos; hoy es difícil imaginar algún líder de izquierda más carismático que José Mujica a nivel mundial. Pepe Mujica es probablemente el único líder de la izquierda mundial que no puede caminar por la calle sin que lo paren a saludar en cualquier lugar del mundo. Ayer me contaban que iba caminando por Finlandia y la gente le gritaba. En Uruguay han logrado que algo así, me refiero a ese vínculo emocional tan fuerte con la gente, sea perfectamente compatible con que la marca fundamental sea el Frente Amplio. Y que también importen mucho los partidos que están dentro, el programa que logran acordar y la cultura política que se genera en torno a eso.
- Pero en el caso de Errejón, ¿fue un tema de incompatibilidad entre líderes o diferencias por cuestiones políticas de fondo?
Creo que la política sirve para negociarlo todo y las diferencias políticas pueden convivir en un espacio electoral común. De nuevo podría hablar del Frente Amplio, pero también pasa dentro del Frente Amplio de Chile, donde conviven partidos distintos, con liderazgos distintos, más allá de la relación personal que puedan tener sus dirigentes. En España ahora hay una oportunidad para que diferentes tradiciones políticas puedan converger, desde el respeto a la diferencia, el respeto a la correlación; y lógicamente las negociaciones siempre serán complejísimas, como son siempre en la izquierda. Pero no creo que cuando se comparten una serie de elementos generales con respecto al programa que hay que aplicar, esas diferencias tengan que implicar, como ha ocurrido en España en los últimos años, una competencia electoral entre fuerzas políticas con tantas similitudes programáticas. Quiero pensar que esta no es una característica consustancial a la izquierda española, condenada como en el cuadro de Goya a matarse entre ellos o con el síndrome del mayo de 1937 en Barcelona [se conoce como “Sucesos de mayo” a una serie de enfrentamientos dentro del bando republicano]. En lugar de eso, prefiero pensar que podemos aprender de algunas experiencias unitarias como las de Uruguay o incluso lo que sucedió en Francia en los últimos meses. Diferentes partidos o diferentes liderazgos que logran juntarse, más allá de que sus líderes tengan una relación de entrañable amistad o una relación de correcto y distante compañerismo.
Algunos analistas hablan de una tercera ola de progresismo en
América Latina con el Chile de Gabriel Boric como arquetipo y un eventual triunfo de Lula da Silva en Brasil en octubre como su coronación. Una tercera ola que se ha distanciado de la Nicaragua
y la Venezuela de hoy, a los que ya no ven como ejemplos a seguir.
¿Coincide con esa mirada?
No aceptaría una categorización de las izquierdas que recordara eso que dijo Mario Vargas Llosa en una ocasión, de que había una izquierda vegetariana y una carnívora, una izquierda buena y una izquierda mala. Ni siquiera creo que Venezuela y Nicaragua se puedan meter en el mismo saco, porque son dos procesos muy diferentes.
- ¿Ambos de izquierda?
Creo que en el caso nicaragüense ha habido una degradación innegable, como señalan muchos viejos sandinistas, esto es así y hay que decirlo sin complejos desde la izquierda. Y en el caso de Venezuela creo que el enfrentamiento que hay entre los sectores oficialistas y la oposición de derecha venezolana ha contribuido también a una degradación en muchos aspectos de un proceso que ilusionó al mundo entero y que seguramente ahora toca apreciar con tonalidades grises. Hoy me puedo permitir meterle tonalidades grises porque no tengo ninguna responsabilidad política. Cuando las tenía debía ser mucho más prudente y ser capaz de lidiar con los marcos mediáticos establecidos. Venezuela es, ante todo, un artefacto mediático de la derecha para atacar a cualquier izquierda del mundo. Lo sé porque lo he vivido. A nosotros nos han acusado de estar financiados por Venezuela y daba igual que las denuncias no llegaran a ningún sitio. Lo mismo se ha hecho contra Boric y contra la izquierda en cualquier lugar. Yo creo que hay que respetar las estrategias de todo dirigente político a la hora de no dejarse imponer el marco. Eso no quiere decir que en una conversación privada no puedan matizar, pero en tanto dirigentes políticos deben evitar dejarse imponer los temas de discusión por parte del adversario. Porque van a tener delante a verdaderos buitres dispuestos a despedazarlo. Por lo tanto, mi absoluto respeto y empatía, porque he estado en esa posición, porque he sido vicepresidente del gobierno, porque he sido secretario general de un partido, con lo que tengan que decir Gabriel Boric o Lula da Silva o Gustavo Petro. ¿Por qué tiene que ser tema de discusión lo que piense el presidente de Chile sobre lo que ocurre en otros países? ¿Acaso le preguntan al presidente del gobierno de España “oiga, ustedes tienen un negocio de venta de armas a Arabia Saudí, qué opina usted de ese gobierno”? Yo ahora sí puedo ser enormemente crítico con lo que pasa en Nicaragua, donde no me gusta lo que veo, o complejizar lo que ocurre en Venezuela, porque creo que las interpretaciones religiosas de “todo está bien, todo está mal” no nos llevan a ningún lado, lo mismo respecto de la experiencia cubana, pero sin caer nunca en los temas en los que el adversario te quiere poner a discutir no porque le importe tres narices el estado de los derechos humanos en esos países, sino porque es un artefacto para dañar a la izquierda.
- Más allá de esa intencionalidad de la derecha, ¿hacen alguna autocrítica sobre las posiciones que han tenido sobre Venezuela en los últimos años?
Creo que el adversario a veces nos quiere discutiendo sobre nosotros mismos. “¿Usted y usted opinan exactamente lo mismo respecto de la revolución cubana? ¿A partir de qué año empieza a gustarles menos lo que representa aquella experiencia?”. La derecha puede tener la agenda que quiera, pero nosotros tenemos nuestra agenda propia. Tenemos una agenda de transformación de nuestro país. Yo no soy un profesor de un seminario de experiencias políticas en América Latina. No hay por qué aceptar esos términos de la discusión. Que en un contexto como el de Chile, donde se va a aprobar una constitución que sustituirá a la constitución de Pinochet, el debate sea lo que piensa el presidente sobre Nicaragua… Pues, no acepto esos términos de debate.
- Siguiendo con Chile, a partir de algunos problemas que tuvo la ministra del Interior, Izkia Siches, en la Macrozona Sur, se generó una discusión acerca de si el nuevo gobierno no era un poco naíf o ingenuo en estos temas. ¿Hay algún riesgo ahí para Boric?
A mi juicio el mayor adversario del gobierno chileno, de la Convención Constituyente y de los sectores populares de Chile, es la derecha mediática. Escribí un artículo hace poco en el que decía, en tono de broma: “Aviso para inversores que vayan a Chile: si quieren saber quién manda en la izquierda hablen con el gobierno, con los partidos de izquierda, con los movimientos sociales, pero si quieren saber quién manda en la derecha no pierdan el tiempo con dirigentes políticos, vayan a hablar con el dueño de El Mercurio”. Desde hace meses sigo la prensa y los medios de comunicación en Chile y es escandalosa la ferocidad de una derecha mediática que es el principal adversario político del gobierno. Eso es inaceptable. Es inaceptable que exista un monopolio mediático donde algo tan importante como el derecho a la información esté en manos de multimillonarios que tienen objetivos políticos clarísimos y a los que no vota nadie. Sociedades mediatizadas en las que el derecho a que haya una información plural, veraz, a la que puedan acceder diferentes sectores sociales, está cuestionado desde el momento en que los oligopolios se pueden permitir una institucionalidad que les permite controlar y definir lo que ve, lo que escucha y lo que lee la mayor parte del país. Esa agresividad mediática que impone al proceso una agenda que tiene el objetivo político claro de perjudicar al gobierno es algo de lo que hay que hablar. A lo mejor es algo que los dirigentes no se pueden permitir decirlo, pero algunos, desde otro lugar, sí podemos. En La base hicimos un monográfico sobre la derecha mediática chilena. Y hubo muchos compañeros que nos dijeron: “Es impresionante cuando lo escuchas con un acento de otro país, cuando nos empiezan a decir quiénes son los propietarios empresariales, cómo disfrutan de un sistema de avisaje institucional absolutamente escandaloso, cómo es posible que buena parte de lo que ven y leen los chilenos sea parte de un pequeñísimo grupo de millonarios y de apellidos oligárquicos que forman parte de la historia del país”. Hay que poner el foco en que eso representa también una amenaza a la democracia.
- Boric incluyó en su gabinete a varios partidos de la ex Concertación (entre ellos varios socialistas en ministerios importantes), que conviven allí con el Partido Comunista y el Frente Amplio. ¿Se puede trazar algún paralelismo entre ese vínculo y la relación entre Unidas Podemos y el PSOE?
Con la diferencia de que en Chile la parte mayoritaria es la del Frente Amplio. Ya me hubiera gustado a mí poder encabezar un gobierno en España en el que los socialistas tuvieran algunos ministerios. Cuando esa situación alguna vez fue posible en España, ya dejaron claro los poderes económicos que jamás aceptarían un gobierno liderado por Unidas Podemos, y el PSOE también dejó claro que jamás aceptaría estar en un gobierno liderado por nosotros. En el caso de Chile, los sectores mayoritarios de Boric han necesitado el apoyo de sectores minoritarios [la ex Concertación] que han sido condición necesaria para el triunfo en segunda vuelta, y que tienen un peso parlamentario que es clave para la estabilidad del gobierno. También un peso ideológico que es importante para la ampliación de los campos críticos. Entonces es lógico que esos sectores tengan el espacio que les corresponde en el gobierno. Es también un mensaje para sectores sociales que han apoyado a Boric en segunda vuelta y para cortes generacionales que se sienten mejor representados cuando ven otras caras con más arrugas que las de los treintañeros del gobierno.
- Boric y Lula quizá coexistan como presidentes a partir de 2023. ¿A quién imagina liderando el escenario de la izquierda latinoamericana?
Me parece algo muy hermoso, porque representan dos generaciones muy distintas, y son dos países con pesos geopolíticos y simbólicos diferentes. Pero pueden hacer un tándem muy interesante. Quizá un trío con [Gustavo] Petro en Colombia sería algo bastante interesante para América Latina.